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Invité
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Sam 29 Sep 2012 - 18:51
chtimi54 a écrit:
Blanche d'Issy a écrit:Pour celles et ceux pour qui l'avortement est un cas de conscience, je précise que le stérilet n'est pas une vraie contraception mais un " avortement anticipé ou détourné " puisqu'il empêche la nidification d'un oeuf déjà fécondé....et ce...à répétition.

de + le sterilet n'est pas fiable a 100%
un de mes petits fils en est la preuve

lorsque ma belle fille a compris quelle etait enceinte on lui a proposé d'oter le sterilet mais que cela provoqierai un avortement
elle a refusée a ete suivie de pres au cas ou il y aurait eu un probleme
le stérilet a ete retrouvé dans le placenta
une sterilisation feminine par ligatures ou sections des trompes ne cause pas de soucis ou ne touche pas a l'aspect physique de la femme
elle continue a avoir ses regles comme d'ab
puisqu'on est dans les explications santé sur ce sujet
j'ai ete stérilisée a 28 ans et 7 mois
j'ai continuée a etre "une femme " chaque mois jusqu'a mes 49 ans
j'ai refusée les pillules pour continuée a avoir mes regles car selon le toubi c'etait jeune pour etre ménopausée j'ai refusée tout médoc
si ca devait etre ainsi ca l'etait
j' ai plus de 65 et je suis encore tres active (trop selon le mari drunken )
ma vie de femme a ete remplie au mieux
j'ai eu des enfants j'ai des petits enfants > 17 et j'suis 2 fois arriere grd mere

mais a part ca tout va bien sauf que ce gouvernement de m****de n'exaspere

Et tout ça avec le sourire ? Sad Laughing
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Sam 29 Sep 2012 - 20:55
Blanche d'Issy a écrit:Pour celles et ceux pour qui l'avortement est un cas de conscience, je précise que le stérilet n'est pas une vraie contraception mais un " avortement anticipé ou détourné " puisqu'il empêche la nidification d'un oeuf déjà fécondé....et ce...à répétition.

bonjour Blanche,

J'ai besoin de ton avis, il me semble que l'on ne peut pas faire des IVG à répétition non?? Sous peine de mettre la vie de la femme en danger..

je pense que c'est à la femme de choisir son mode de contraception ou pas et c'est de même pour les IVG. Maintenant que l’état paye ou les assurances privées, c'est peu importe.
chtimi54
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Sam 29 Sep 2012 - 21:09
NOSTALGIE a écrit:
chtimi54 a écrit:
Blanche d'Issy a écrit:Pour celles et ceux pour qui l'avortement est un cas de conscience, je précise que le stérilet n'est pas une vraie contraception mais un " avortement anticipé ou détourné " puisqu'il empêche la nidification d'un oeuf déjà fécondé....et ce...à répétition.

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Y a un problème qq part... être avec une façon de parler directe gêne ???
Moi ca me gêne pas du tout.
mely
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Sam 29 Sep 2012 - 22:43
losyale a écrit:
Blanche d'Issy a écrit:Pour celles et ceux pour qui l'avortement est un cas de conscience, je précise que le stérilet n'est pas une vraie contraception mais un " avortement anticipé ou détourné " puisqu'il empêche la nidification d'un oeuf déjà fécondé....et ce...à répétition.

bonjour Blanche,

J'ai besoin de ton avis, il me semble que l'on ne peut pas faire des IVG à répétition non?? Sous peine de mettre la vie de la femme en danger..

je pense que c'est à la femme de choisir son mode de contraception ou pas et c'est de même pour les IVG. Maintenant que l’état paye ou les assurances privées, c'est peu importe.

Ce n'est pas à moi que tu poses la question mais ce que j'en sais concernant les dangers c'est qu'une seule IVG peut être dangereuse (au même titre que les IMG), ensuite pour les IVG à répétition, celà dépend du type de moyen utilisé pour interrompre la grossesse, en tout début l'IVG médicamenteuse, passé un certain temps par aspiration... tout dépend du corps des femmes et de leurs résistances, l'IVG peut également provoquer stérilité, infection...mort... (sans parler du choc psychologique) bien que les suites après IVG ne soient pas recensées.
La femme dispose de son corps, mais les risques, peu importe le choix, sont là. Même en mettant au monde à terme il y a danger.
Blanche d'Issy
Blanche d'Issy
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Dim 30 Sep 2012 - 5:50
Embarassed J'arrive en retard....C'est en substance ce que j'aurais répondu....oui, la grossesse et l'accouchement sont aussi des facteurs de risque, parfois mortels, pour la femme...Reste à savoir, que ce soit pour l'IVG ou la grossesse menée à terme si, comme au 19ème siècle (et avant) on privilégie la vie de l'enfant plutôt que celle de la femme...
Anonymous
Invité
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Dim 30 Sep 2012 - 14:33
chtimi54 a écrit:
NOSTALGIE a écrit:
chtimi54 a écrit:
Blanche d'Issy a écrit:Pour celles et ceux pour qui l'avortement est un cas de conscience, je précise que le stérilet n'est pas une vraie contraception mais un " avortement anticipé ou détourné " puisqu'il empêche la nidification d'un oeuf déjà fécondé....et ce...à répétition.

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si ca devait etre ainsi ca l'etait
j' ai plus de 65 et je suis encore tres active (trop selon le mari drunken )
ma vie de femme a ete remplie au mieux
j'ai eu des enfants j'ai des petits enfants > 17 et j'suis 2 fois arriere grd mere

mais a part ca tout va bien sauf que ce gouvernement de m****de n'exaspere

Et tout ça avec le sourire ? Sad Laughing
et brut de décoffrage hein ? Siffle

Y a un problème qq part... être avec une façon de parler directe gêne ???
Moi ca me gêne pas du tout.

Non ce n'est pas la façon d'écrire qui me "gêne" c'est écrire tout simplement, en clair certaines révélations me paraissaient superflues ici, Sad
je trouvais qu'on déviait un peu du sujet, mais bon "chacun voit midi à sa porte" I love u
Quebec-Patrie
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Dim 30 Sep 2012 - 15:49
Je me permet de dire que la France a d'autres priorités beaucoup plus importantes que les IVG.

Perdre de l'électorat important et donner des munitions à l'opposition et aux journaleux n'est peut-être pas sage.

Je mettrais cette question dans le statu-quo politique présent, ça et le référendum sur la peine de mort.
Anonymous
Invité
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Mer 3 Oct 2012 - 14:17
Quebec-Patrie a écrit:Je me permet de dire que la France a d'autres priorités beaucoup plus importantes que les IVG.

Perdre de l'électorat important et donner des munitions à l'opposition et aux journaleux n'est peut-être pas sage.

Je mettrais cette question dans le statu-quo politique présent, ça et le référendum sur la peine de mort.

En France le gouvernement a compris qu'il ne faut faire de référendum que lorsqu'il est certain que le peuple ira dans son sens, autant dire que pour toutes ces questions cruciales, peine de mort, immigration, sécurité, droit de vote des étrangers, mariage homosexuel, EUROPE, il n'y aura pas de référendum....et de toute façon il ne se gêne pas pour passer outre la décision des Français si cela ne fait pas son affaire, LIBERTE, vous avez dit LIBERTE ? crie crie
Parigote patriote
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Sam 24 Nov 2012 - 3:32
Décision aberrante.
Oui, on ferait mieux de rendre moins coûteux TOUS les moyens de contraception.

Je suis contre l'IVG, mais pas pour l'abrogation immédiate de la loi.
J'étais pour l'IVG avant, mais j'ai bien réfléchi, me suis informée, etc.
Des informations sans idéologie "pro-choix" sur l'IVG, c'est très dur à trouver. Certains "pro-vie" mettent aussi de l'idéologie dans leurs infos.
Là où je n'ai plus eu aucun doute sur la barbarie de l'avortement provoqué (volontaire) , c'est quand j'ai enfin trouvé ces infos :
- comment ça se passe exactement pour l'embryon/le foetus, comment est-ce-qu'il meurt? (oui, même quand c'est un embryon de quelques semaines, le terme "mourir" est adéquat)
- j'ai vu des photos d'embryons/foetus avortés, avec leur âge en semaines ou en mois. Le comble de la barbarie.

Je sais aussi à quel point les avortements clandestins étaient barbares, que des femmes en mouraient, ou devenaient stériles, etc. En mettant fin à cela, l'esprit de la loi de 75 était bon.
Hélas, cette loi n'est quasiment plus respectée dans son esprit, beaucoup de femmes subissant une IVG de nos jours ne sont pas dans une réelle "détresse" et n'ont pas eu la vraie liberté de choisir une solution, à cause de diverses pressions (parents, mari/copain, pression financière, du boulot...) et de manque d'information.
L'IVG est banalisée au point d'être présentée comme la solution à "l'accident de contraception".

Et justement, en amont, il faudrait déjà que les pouvoirs publics informent réellement sur l'efficacité des différentes méthodes de contraception, en informant entre autres qu'aucun moyen de contraception n'est fiable à 100%.

Donc, je suis pour une méthode progressive dans l'abrogation de la loi de 75 :
- plus d'aide financière pour la contraception, parallèlement à un déremboursement progressif de l'IVG et à un raccourcissement progressif de son délai maximal, et campagnes d'infos précises sur la contraception, l'adoption, l'accouchement sous X, les aides aux jeunes mères/jeunes parents (qui seraient accrues si le FN était au pouvoir ! ) ;
- puis, suppression de la loi de 75.

Des associations aideront toujours les femmes à avorter... ailleurs en Europe. Ce sont ces pays-là qui paieront le coût de l'IVG, et des assos françaises le transport, assos qui ne seront pas subventionnées par la France ! (si vous pensez que ce serait horrible/hypocrite : mais est-ce INHUMAIN de mener à terme une grossesse puis d'accoucher sous X quand on ne veut pas avoir d'enfant? En plus, au cours de la grossesse, la femme peut changer d'avis, choisir entre l'accouchement sous X ou garder l'enfant après, elle a tout le temps d'y penser, de se renseigner sur les aides, etc.)

Exception : en cas de viol, comme c'est le cas actuellement, on continuera, si la femme porte plainte assez vite, à lui proposer la pilule du lendemain (il faudra faire des campagnes d'info là-dessus aussi) .
Si la grossesse continue malgré cette prise, alors, uniquement dans ces cas précis, l'IVG sera proposé à la femme, ainsi que toutes les autres solutions.

Que les partisans de l'IVG écoutent ou lisent les témoignages de beaucoup de femmes ayant avorté depuis 10, 15 ans : dans beaucoup de cas, leur situation n'avait rien à voir avec la situation terrible des femmes qui se faisaient avorter clandestinement jusque dans les années 70.
J'ai même une "connaissance" (je reste vague exprès) qui m'a raconté sa situation au moment de son avortement, j'étais ahurie et horrifiée : en gros, elle et son compagnon, en couple depuis quelques années, n'étaient pas encore dans la situation sociale parfaite quand elle est tombée enceinte une 1ère fois. Elle a donc avorté. Mais 2 ou 3 ans après, elle était à nouveau enceinte, ils ont eu cet enfant. Entretemps : ils ont fini leurs études et habité ensemble.
Mais, si elle avait gardé son enfant lors de la 1ère grossesse, ils auraient eu la possibilité de le confier à ses parents à elle, par exemple, le temps de finir leurs études. Ils auraient eu d'autres possibilités aussi.
Oui, mais ces autres possibilités, ils n'y ont pas vraiment réfléchi, comme beaucoup de femmes, beaucoup de couples, dans le cas de grossesses "non désirées".
(je préfère le terme "inattendue", mais aucun terme n'est vraiment juste : les relations sexuelles sont volontaires et même avec une contraception on peut s'attendre à une grossesse ! )

Le VRAI problème, le gros tabou, c'est que depuis l'apparition de la contraception et de l'IVG, beaucoup de femmes n'ont plus peur (ou elles y pensent à peine) de tomber enceintes, même s'il s'agit de relations sexuelles superficielles, entre homme et femme ne se considérant pas comme étant en couple, n'ayant pas envie d'avoir des enfants, etc.
Pour les hommes, le message, surtout si la femme prend la pilule, c'est "Elle est sexuellement disponible".
Donc, en caricaturant les choses, les hommes ne pensent pas au risque de grossesse de leur compagne/copine/amante d'un soir.
Les femmes pensent à peine au risque de grossesse, sauf quand c'est trop tard...

Je n'accuse pas les femmes, je n'accuse pas les hommes : c'est un problème de civilisation.
C'est un réel problème que tant de gens ne pensent pas assez à la finalité biologique (j'ai bien écrit "biologique" ! ) de la sexualité : la reproduction. C'est pour cela qu'aucune méthode contraceptive n'est fiable à 100%.
Si tout le monde avait cela en tête, il y aurait sans doute beaucoup plus de réflexion avant une relation sexuelle, pour beaucoup de gens, et notamment, beaucoup moins de relations sexuelles en dehors d'un couple qui envisage un futur en commun.

Si vous pensez que j'exagère : écoutez ou lisez des témoignages... C'est là qu'on voit que nous sommes dans la décadence : disponibilité sexuelle totale, négation de ce qu'est un embryon, un foetus.

Cherchez aussi des infos sur l'IVG : comment meurt (avec quelle technique) l'embryon/le foetus, à quel stade de développement en est-il au bout de 4, 6, 10 semaines? Comment réagit-il? Eh oui, il est vivant ! Cherchez des images, des photos...
C'est barbare, je ne mets donc aucun lien de ce genre ici.

En résumé :
- si une grossesse serait catastrophique : pas de relations sexuelles;
- si une grossesse serait très gênante mais acceptable : 2 moyens de contraception systématiquement (c'est ce qui est préconisé dans certains pays; par exemple pilule et préservatif) ; envisager toutes les solutions une fois l'enfant né : accouchement sous X? Abandon et adoption? Le confier à un parent, temporairement?

Nous avons tous été des embryons, et nos mères n'ont pas pensé qu'elles étaient trop jeunes, trop pauvres, en couple pas assez stable, etc, nos pères non plus, ou alors ils l'ont pensé mais n'ont pas voulu ou pas pu avorter.
Eh bien, moi, née justement en 75, je suis heureuse d'être née !

Et à tous ceux qui font que pour beaucoup de femmes, de couples, il est plus facile d'avorter : employeurs, banquiers, politiques... Ce sont eux les coupables.
Ainsi que tous ceux qui ont prôné "l'amour libre" : eux sont coupables tout autant, voire plus.
L'amour, ce n'est pas un film X, pas même érotique : vous croyez qu'elle est heureuse, vraiment, cette "Emmanuelle" des années 70? (je parle du personnage, pas de l'actrice décédée il y a quelques semaines)

L'Etat favorise la suppression de centaines de milliers de futurs bébés, chaque année, parce que c'est plus simple et moins coûteux
, que d'aider toutes ces femmes, concrètement, et financièrement, à mener à terme leur grossesse et à être mères, si possible avec le père.

Voilà, dans l'état actuel des choses, vouloir l'abrogation de la loi de 75, ça paraît ignoble, mais en fait, si le FN était au pouvoir, l'abrogation de la loi de 75 ferait partie d'une politique plus globale et apparaîtrait même comme une mesure digne de notre civilisation.


Dernière édition par Parigote patriote le Sam 24 Nov 2012 - 4:37, édité 1 fois
Parigote patriote
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Sam 24 Nov 2012 - 4:03
Ici, un témoignage prouvant que la loi de 75 réservant l'IVG aux femmes en DETRESSE n'est pas respectée (et on peut trouver beaucoup d'autres témoignages de ce type, autour de soi, sur des forums, etc.) :

http://etrehumain.e-monsite.com/forum/l-avortement-ou-l-histoire-d-un-petit-etre/avortement-1.html

Copie (en italiques) :

Annette Dupuy


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]




"Bonsoir,

Je viens de découvrir ce site à l'instant...et je me permets juste de commenter la réponse du 9/05/ sur l'avortement.

Je voulais notamment commenter cela:


ne pas avoir recours à l'avortement est..."une réalité qui ne concerne qu'une minorité relativement nantie".

... en disant que c'est presque à 100% faux. Le choix d'avoir recours à
l'avortement (je travaille entre autre avec des femmes qui viennent le
demander) ne dépend pas du niveau culturel ni du niveau social.



Il dépend de la conception que la future maman/ou non, a de la vie.
Nous pouvons voir des gens très peu éduqués, et sans revenus, qui pour
rien au monde "n'auraient pu" (comme elles peuvent dire) faire une ivg,
et inversement des gens aisés qui font un avortement car "c'est
seulement l'an prochain qu'ils veulent avoir un enfant".



Bien sur, d'autres paramètres interviennent. Il y a par exemple une peur
d'élever un bébé dans cette société vieillissante, par rapport à des
pays plus pauvres ou les enfants courent les rues (on n'a plus
l'habitude des enfants, et on peut se tromper sur ce dont ils ont
besoin: juste un peu d'attention et d'amour).


Une peur de ne pas faire parfaitement, un désir d'attendre d'être un
parent parfait, une famille parfaite (point de vue affectif, financier,
etc.) avant d'accueillir un enfant.

Toute cette vision des choses, dans un moment ou il faut rapidement
prendre sa décision (ivg ou pas), engendre de grandes souffrances: un
jour la personne s'aperçoit que sa vie ne sera de toute façon jamais
parfaite, et que le plus beau couple doit accepter des compromis.



Tous les psychologues savent que la plupart des femmes ayant fait une
ivg portent SEULES les pleurs qu'elles ont chaque année à la date ou le
bébé aurait du naître (qu'elles ont calculé, seules, encore une
fois...).



L'ambivalence est très grande dans ce genre de choix.



Il serait très naif de croire en ce moment que les femmes venant
faire une, ou des ivg à l'hôpital sont toutes en détresse matérielle,
affective, etc.



C'est souvent seulement aprés coup, et parfois même longtemps aprés, qu'elles portent douloureusement cette cicatrice.




Une femme conseillait récemment à son amie devant moi "J'ai fait une
ivg il y a longtemps. Tu sais, c'est plus facile de regretter d'avoir
fait une ivg que de regretter avoir eu un enfant..."





Une autre jeune disait "c'est incroyable, je ne comprends pas...je sais
que je suis tombée enceinte à 18 ans sans le prévoir...mais chaque
personne à qui j'en parle me dit "mince!! Bon ben tu vas faire une ivg
de toute façon..." ... J'ai l'impression que tout le monde a déjà choisi
pour moi, que la société a déjà choisi pour moi..."





(comme si nous étions passé de "ivg jamais", au "tout ivg")"


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Sam 24 Nov 2012 - 4:25
Texte de la loi de 1975.
Vous le voyez, on était à des années-lumière de la situation actuelle. Cette loi est TRES SOUVENT bafouée !

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/interruption/sommaire.asp
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Sam 24 Nov 2012 - 10:43
Il n'y a pas de solution idéale pour ce problème, comme pour beaucoup de problèmes d'ailleurs, étant donné la diversité de la nature des demandes d'avortement...
On peut s'étonner que de nos jours avec tous les moyens de contraception qui existent il faille encore faire des avortements, autres que thérapeutiques !
Nous ne sommes plus au début du 20ème siècle quand même...
Donc pour les femmes qui ont déjà eu des enfants et qui n'en veulent plus, l'opération est une solution...non ?
Je pense que nous ne règlerons jamais le laxisme de certaines femmes qui attendent d'être devant le fait accompli plutôt que de prendre les mesures qui s'imposent pour ne pas en arriver à des extrémités, surtout avec la gratuité en plus, et que l'on ne vienne pas me parler du traumatisme d'un avortement (il ne faut pas exagérer non plus ) quand des femmes s'en servent comme moyen de contraception, et il y en a ! déjà on pourrait éliminer celles-ci du circuit aussi...
La gratuité de la pilule, je veux bien mais pour les femmes irresponsables qui l'oublient ? on en revient toujours au même !
Pas facile tout ça ! surtout quand la communauté doit assumer des comportements irresponsables ou immatures...
chtimi54
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Sam 24 Nov 2012 - 12:55
NOSTALGIE a écrit:Il n'y a pas de solution idéale pour ce problème, comme pour beaucoup de problèmes d'ailleurs, étant donné la diversité de la nature des demandes d'avortement...
On peut s'étonner que de nos jours avec tous les moyens de contraception qui existent il faille encore faire des avortements, autres que thérapeutiques !
Nous ne sommes plus au début du 20ème siècle quand même...
Donc pour les femmes qui ont déjà eu des enfants et qui n'en veulent plus, l'opération est une solution...non ?Je pense que nous ne règlerons jamais le laxisme de certaines femmes qui attendent d'être devant le fait accompli plutôt que de prendre les mesures qui s'imposent pour ne pas en arriver à des extrémités, surtout avec la gratuité en plus, et que l'on ne vienne pas me parler du traumatisme d'un avortement (il ne faut pas exagérer non plus ) quand des femmes s'en servent comme moyen de contraception, et il y en a ! déjà on pourrait éliminer celles-ci du circuit aussi...
La gratuité de la pilule, je veux bien mais pour les femmes irresponsables qui l'oublient ? on en revient toujours au même !
Pas facile tout ça ! surtout quand la communauté doit assumer des comportements irresponsables ou immatures...

effectivement l'operation est une chose (j'ai ete sterilisée en 1976 apres ma 6ieme a ma demande )
mais il y a aussi les implants contraceptif valable pas mal de temps pour celles qui peuvent oublier leur pillule

je ne suis pas pour l"avortement
mais pas contre non plus........ parfois il est nécessaire et mieux vaut qu'il soit fait de façon "propre"
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Sam 24 Nov 2012 - 13:04
chtimi54 a écrit:

je ne suis pas pour l"avortement
mais pas contre non plus........ parfois il est nécessaire et mieux vaut qu'il soit fait de façon "propre"

pancarte+1
Enfin je suis contre par principe, pour moi c'est un meurtre quoiqu'on en dise, mais comme vous je préfère qu'il soit pratiquer de façon propre.

Jilou
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Passion : Astronomie, Paléontologie, Sciences physiques
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Dim 25 Nov 2012 - 9:39
thomas91 a écrit:
chtimi54 a écrit:

je ne suis pas pour l"avortement
mais pas contre non plus........ parfois il est nécessaire et mieux vaut qu'il soit fait de façon "propre"

pancarte+1
Enfin je suis contre par principe, pour moi c'est un meurtre quoiqu'on en dise, mais comme vous je préfère qu'il soit pratiquer de façon propre.



Non l'IVG n'est pas un meurtre, ni un acte inconsidéré !
C'est un droit légitime pour toutes les femmes.
Un accident ne doit pas devenir un handicap social pour l'enfant et la mère célibataire !

Je remarque que l'homme est absent dans ce débat, seule la femme est jugée alors que pour tomber enceinte il faut un homme !
Les statistiques sont formelles, la majorité des femmes qui subissent un IVG, car c'est une épreuve physiquement et psychologiquement pénibles, sont des femmes célibataires; Car l'homme, qui est responsable à 50 % de ce début de grossesse, s'est tiré comme un lâche pour ne pas subir cette épreuve !
sources : http://www.drees.sante.gouv.fr/IMG/pdf/er804.pdf

De plus l'IVG est aussi pratiqué par voie médicamenteuse dont le coût ne cesse de diminuer.
Alors un remboursement à 100 % ne me gène pas mais que l'état cesse de rembourser à 100 % les circoncisions car le nombre d'enfant atteint de phimosis, en France, ne cesse, lui, d''augmenter et dont le coût varie entre 500 et 800 €. par acte pour la SS.
Car il est préférable que la France puisse assurer, à ces femmes en détresse, une solution médicale fiable que de financer un acte rituel qui constitue un acte de mutilation sexuel sur un enfant de moins de 8 ans.

La bonne approche est que
- La femme ne soit plus considérée comme seule responsable de sa grossesse.
- Qu'une femme qui fait le choix de l'IVG ai des cours sur "comment tomber enceinte, comment élever un bébé etc. Si elle sait comment tomber donner la vie, elle saura comment l'éviter la prochaine fois.
- Qu'une femme ne fasse pas le choix de l'IVG que pour des raisons économiques. L'état peut aider.
- Que l'homme responsable de cette grossesse puisse être aussi responsabilisé (financièrement ou sensibilisation par des cours sur la grossesse, les nouvelles responsabilités sans oublier les joies d'être parent).
- Que l'Education Nationale fasse des cours sur La conception de la vie et non pas seulement sur les moyens de contraceptions. Car quand on sait comment faire un enfant, à deux, on sait automatiquement comment éviter cette situation.

- Que l'IVG soit remboursé à 100 % la première fois. et zéro % la seconde fois pour les femmes célibataires si autre cas que médical ou viol.
- Que l'IVG, si autre raison que médical ou viol, ne soit pas remboursé pour les couples.

C'est comme les cures d'amaigrissement, dans un centre de remise en forme à Vichy, ou cannes ou Lac Clément c'est remboursé à 100 % sans accompagnement après la cure, d'ou les nombreux cas de récidive graisseux. Là aussi on peut responsabiliser les candidat, oui à 100 % la première fois, non la deuxième si autre cas qu'impératif médical (chirurgie..)

Bref ce gouvernement est vraiment stupide et je suis courtois censuré


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